יוני 2024
ל. א. ס: לקראת המפגש שלנו עלעלתי שוב בממזרח שמש (1979) המופתי של ז’קלין כהנוב, ולפרק “דור הלבנטיניים”, הפרק המכונן והמְהַפֵּךְ של המושג “לבנטיניות”, המושג שמצליח לאתגר ולהוציא את החברה הישראלית משלוותה. אקרא מהפרק פיסקה קצרה שיכולה להוות פתיח לשיחה בנינו ולהקשרם של הספרים; בזכות הלבנטיניות שכתבת והאסופה הביאו את השמש, שערכתי עם קציעה עלון. שני ספרים שעוסקים במסמן “לבנטיניות” ובמחשבה עליו לאור המצב הבלתי נסבל והלא מפסיק לדמם בייתר שאת מאז ה-7 באוקטובר. אני קוראת מתוך הרשימה “שחור על גבי לבן”, מתוך הפרק “דור הלבנטיניים”:
“מובן שישראל לא תוכל לצעוד לבדה עד סוף כל הדורות, גם לא תוכל לעשות שלום עם אנשים המכריזים על שנאתם אליה בעודם נתונים בשלב המפוצץ של הבריאה-העצמית. אך במידה שלא תפחד מפני ה”לבנטיניזציה” שלה, אפשר שתסלול את הדרך לאיזה שלום לעתיד-לבוא שבמסגרתו יוכלו רבים, אם לא תמיד לשתף פעולה באורח ממשי, הרי לפחות לגלות יתר סובלנות לגבי ההבדלים שביניהם. ישראל “תנצח” אולי דווקא אם תיתן דוגמה של לבנטיני מעורה היטב במקומו, שאינו מתכחש לשום צד של מורשתו תוך כדי יצירת ערכים משלו” (שם, עמ’ 59).
ממש לא יאומן, טקסט נבואי שנכתב בסוף שנות ה-50 ואולי תחילתן של שנות ה-60, שמנסח את משך הסכסוך ומהותו. לא ממש ברורה לי השנה המדויקת, וזה בהנחה שכתב העת קשת, שאותו ערך אהרן אמיר (1923- 2008), ושז’קלין כהנוב הייתה מהכותבות המבריקות והקבועות שלו, פעל מ- 1958- 1977. חשבתי שהדברים האלה של כהנוב עומדים בהלימה רעיונית עם הספר שלך, למסה הנהדרת ולדחיפות שמגיחה ממנה, במיוחד לאור המציאות המזוויעה והבלתי נסבלת מאז ה-7 באוקטובר, כמו גם לשלוש עשרה השיחות המרתקות ומאירות העיניים שלך עם חוקרים משדות שונים ביחס למושג לבנטיניות. שיחות, כך אני משערת, שהתקיימו לפני ה-7 באוקטובר, לפחות השיחה שקיימת איתי ושמובאת כאן בספר. לכן אשאל את השאלה הכי טריוויאלית והכי “לא-לבנטינית”: למה לך לבנטיניות עכשיו? ובמילים אחרות, מה גבר מערבי לבן פריבילגי כמוך מחפש בתוך הסבך הלבנטיני, בתוך נבכי הזהות ה”בלתי סגורה” הזאת על עצמה?
ע. צ: קודם כל שאלה טובה, ציטוט נפלא. לא ציטטתי את הקטע הזה בספר שלי מכיוון שלא הכרתי אותו, אבל אם הייתי יודע עליו הייתי מצטט, כי זה עוד אחד משלל האמירות הכל-כך חכמות של כהנוב. אני חושב שהיא שואלת שאלה טובה. את יכולה לפצל את השאלה לשתי שאלות: קודם כל, מה אתה אומר על הציטוט, מה תגובתך לכהנוב? וכמו כן, מה מביא אשכנזי כמוך לכתוב על לבנטיניות?
ל. א. ס: אכן, אז מה מביא?
ע. צ: השאלה של כהנוב מכניסה אותי ישר לדיון, זורקת אותי ישר אל תוך הקלחת. ההורים שלי, אמא שלי היא בלגית (ההורים שלה מפולניה), היא הייתה ילדה מוסתרת בשואה. ההורים שלה הגיעו מפולניה והיו נטולי אזרחות בלגית, לא היה להם מעמד של אזרח, לא בפולניה ולא בבלגיה, אפשר לומר שהם היו מהגרים/פליטים של החיים. אבא שלי היה איש צבא, צבר, אבל סבא שלו הגיע מרוסיה בתור ילד לפלשתינה רק עם אימו. ובמלחמת העולם הראשונה, כשהטורקים נדחקים על ידי האנגלים, הם מגרשים את יהודי יפו-תל אביב לכיוון צפון, וסבא שלי מתגורר שנה שלמה אצל משפחה ערבית בכפר ליד קלקיליה שנותנת לו ולאימו מקלט, שם הוא גם למד ערבית, כלומר שסבא שלי הרוסי קיבל מחסה אצל משפחה פלסטינית בתחילת המאה ה-20 וכתוצאה מכך ידע ערבית. כך שכהנוב כבר מכניסה אותי לצוואר של שאלות, כמו “מה פולני עושה כאן בכלל”? המקום הזה הוא כידוע תערובת של הרבה אנשים שהגיעו מהרבה מקומות, חלקם הגיעו מרוסיה ומפולניה, האוסטיודנים, ועכשיו אנחנו כאן. ומה אנחנו עושים עם ה”כאן” שלנו? תיכף אגיע לאופן שבו אני משתלב בכאן הזה…
ל. א. ס: איך באמת?
ע. צ: כהנוב שואלת איך יהודים שהגיעו מצפון אפריקה, מהמגרב, מהמזרח התיכון בכלל, מגרמניה ומפולניה, מכל מיני מקומות, איך הם יכולים להיות כאן מבלי לעורר אנטגוניזם בסביבה שלהם. והיא מרגישה שלמרות השוני, יש בהם, ביהודים הנודדים האלה, משהו מהמקום הזה. היא לא שואלת את שאלת “זכותנו על המקום הזה”, ההתנחלות בארץ האבות וכו’, היא שואלת מן האספקט החברתי-תרבותי איך אנחנו יכולים להיות כאן. והיא מבינה שבשביל להיות כאן צריך לייצר משהו… כלומר ששאלת ה”היות” כאן קשורה, עם הבנתי אותה, ביחסי שכנות. היא ממירה את מחשבת ה”אויב” הציונית המסורתית, אם אפשר לומר כך, במחשבת ה”שכן”. המילה אויב לא קיימת אצלה בלקסיקון.
ל. א. ס: לייצר שכנות, כלומר להמיר את המחשבה שלנו כלפי הערבים ולחשוב עליהם, או לחשוב אותם כעל שכנים שאנחנו אמורים לחיות איתם, להיות איתם. ובמלים אחרות להחליף דיסקט. לעשות שינוי רדיקלי בדפוסי המחשבה.
ע. צ: אכן. לא מודבר באויבים אלא בשכנים. אני חושב שיש לה, גם אם היא לא אומרת את זה מפורשות, מושג פוזיטיבי של שכן. כשאתה גר/שוכן במרחב מסוים יש לך גם שכנים… והשאלה המעניינת (והאתית) היא איך אתה מסתדר איתם, אילו יחסים יש לך איתם. האם אתה מתקיים עם השכן ביחסי איבה מתמידים, או שאתה מפתח איתו סוג של שיחה ומחפש דרך להסתדר. בין אם אלה שכנים באותו בית ובין אם אלה שכנים בבית ליד. ובעקבות “הכהנוב” שאני מייצר לעצמי, ברצוני לומר שלישראל, ביסודה, אין תודעת שכן/שכנות – תחת זאת יש לה רק תודעת אויב מוצקה. וכהנוב, כפי שאני קורא אותה, מבקשת מאיתנו להמיר תודעה בתודעה, מאויב – לשכן.
האנשים שמסביבנו, ייתכן שאנחנו לא מסתדרים איתם, אפשר גם אפשר לא להסתדר עם אנשים, אבל אפשר ורצוי לחפש דרך/מוצא בסבך שלנו לשפה משותפת. וכהנוב מחפשת דיאלוג בין-תרבותי. להבנתי היא קוראת גם לי ליזום את הדיאלוג הזה, ולצורך העניין זה לא משנה מהיכן אני או הסבים שלי מגיעים. היא רואה יחסים בין אנשים ובין תרבויות כיחסים דיאלוגים פתוחים, אף אם רחוקים בעליל מלהיות הרמוניים… אלה יחסים של שאילה והשאלה בין אנשים, כך שהתן-וקח הזה הוא הבסיס והמופת של התרבות; השירים והפואמות הם רק הסימפטום של התן-וקח הבין-תרבותי הזה שמפרה בתהליך דיאלקטי ארוך טווח את בסיס היחסים בין אנשים. אני תופס את השיחה הזאת כשיחה רגשית עוד לפני שהיא אינטלקטואלית. רגשית, מכיוון שהאדם משתוקק לידע, לקשר, למגע, זה הצד של “ההיות-ביחד” של האדם כחיה חברתית, כל זאת לצד אגרסיות ודחייה נרקיסיסטית טרום-חברתית של האחר הראשוני באשר הוא. אפשר לומר שמה שמוביל את כהנוב זה פוליטיקה של רגשות, אבל היא גם אינטלקטואלית מאוד, דעתנית. אולי כהנוב מסעירה אותנו מכיוון שהיא הצליחה לחבר את שני העולמות האלה שנתפסים בדרך כלל כקטבים. היא מבטאת עולם רגשי עשיר מאוד, אבל היא גם צלולה ואנליטית בכתיבה שלה. כל מילה שלה שקולה ומדויקת, הסנטימנטליות זרה לכתיבה שלה…
ל. א. ס: אכן, כהנוב בכתיבה אינה אדם משתפך בכלל, לא כל שכן לא באופן רגשי. החלקים הכמו-רגשיים והנוסטלגיים שלה הם לרוב אלו שכתובים מנקודת מבטה של הילדה, נערה, התמימה שחיה וגדלה במצרים, אם כי גם בטקסטים שכתובים מנקודת המבט היַלְדִּת, מגיחה המחברת המודעת והדעתנית היודעת לכרוך לעילא ולעילא את הילדי והאישי עם המפוקח, הביקורתי והפוליטי. כך למשל ברומן סולם יעקוב (2014), בסיפור “כזאת היא רחל” שמהדהד את המסה “פסח במצרים” מתוך ממזרח שמש, ו”אלכסנדריה” מתוך בין שני עולמות (2005); בכולם היא דנה בשאלות קשות ומורכבות של זהות. סוג של שאלות, שלדעתי, מאתגרות וסודקות את המונח “זהות” או כל מה שחשבנו שידענו, לכאורה, על זהות. כאילו שזהות היא איזה ישות ברורה ומובהקת; מקוריות, אותנטיות, מוצא, דת, מסורת, לאום, מגדר.
ע. צ: היא פשוט סרגל של כתיבה, ולכן היא ז’קלין כהנוב. וכמופת היא נושאת בשורה גם לדורות הבאים בכתיבה שלה. בִּמְקוֹם שנאה היא מבקשת סובלנות; היא יודעת שיחסים בין אנשים הם קשים ומורכבים, לעיתים על הסף הבלתי-אפשריים, ולכן היא לא אומרת לנו “בואו נסתדר, בואו נאהב אחד את השני”… במובן הזה היא מאוד לא נוצרית… פשוט נאהב אחד את השני והכול יהיה בסדר. לא, התפיסה שלה שיחסים בין אנשים או בין חברות זה…
ל. א. ס: זו עבודה שבצידה תהליך.
ע. צ: נכון, זו עבודה, וזו עבודה קשה, וזה מגיע לא אחת כעסקת חבילה עם הרבה resentment, דחייה. ויש להכיר בדחייה הזאת (וזה, אגב, מאוד לוינסיאני מבחינתה), לא לנקות את פני השטח, לא לומר “אין שום הבדל”, אנחנו והפלסטינים זה אותו דבר… לא, היא לא אומרת שהכול אותו דבר וכולנו פשוט אנשים. היא אומרת שיש בין אנשים רחוקים כביכול המון קִרְבות, ושאנו נופתע עד כמה הם נוכחים. נופתע לגלות כמה דברים קרובים יש לה, “בת קהיר”, עם האחרת “בת פריז”. וזה לא רק מכיוון שהיא הרגישה קרבה למקורות תרבותיים בעולם המערבי, באותה מידה שהיא הרגישה קרבה בתוך המרחב שלה, הקהירי וכו’ – היא פשוט מרובת תשוקות.
ל. א. ס: תסביר.
ע. צ: היא הולכת עד הסוף עם התשוקה שלה ולא מוכנה לקבל, למשל, מחסומים אתניים; “אני פה – אתה שם”. אני למשל יכול לומר שיש לי עכשיו תשוקה לאנשים בביירות שגורלם בסכנה אחרי השבעה באוקטובר. האם אפשר להחריב שליש מביירות, ככה, כפי שאנו שומעים לא אחת בתקשורת הישראלית, בערוצים המרכזיים? למשמע דברים כאלה ליבי מתכווץ (ולצורך השיחה שלנו בלבד אני מבקש לרגע לשים בסוגריים את שאלת ההרס והחורבן בעזה, מכיוון שעזה בדרך להיות “פלנטה אחרת”), אני לא יודע איך להגיב, איך לקלוט את האינפורמציה הזאת, אבל אני יודע שיש בביירות המון אנשים צעירים, ובכלל, שרוצים לחיות את חייהם ומתעניינים בתרבות, במוזיקה… או סתם מתעניינים “בחיים”, בנדל”ן… לא רק ב”תרבות”, לא! והקִרבות בינינו גדולות מאוד, והקִרבות האלה אינן מתאפשרות. המרחק הזה כשלעצמו הוא טרגדיה אזורית-לבנטינית לא מדוברת (זו המלנכוליה הלטנטית שלנו ביחס למרחב), ועכשיו רוצים להרוס גם את החיים שלהם. אז אני אומר, רק רגע, יש לי אחת כהנוב, היא מורה עליי להשמיע מחדש את הקול האתי שלה במציאות הישראלית. אבל נורא קשה לנו עכשיו, מכיוון שהמציאות הולכת בכיוון ההפוך, היא הולכת הפוך מהטקסט היפה של כהנוב שאת קראת בתחילת השיחה שלנו… שם היא אומרת בואו נדבר, בואו נראה איך אנחנו יכולים להגיע, למרות ההבדלים, לאיזה מצע משותף, מצעים משותפים… תכירו בזה שאתם בלבנט. והלבנט, מה זה אומר? זה אומר שאתם כאן עם אחרים, שאתם שותפים בלבנט; תסתכלו על המרחב שלכם, אתם לא יכולים לשכון בחלל ריק… ובמובן הזה היא מייצרת לי קשר עם אחים לחיים אחרים בביירות המופגזת.
ל. א. ס: כלומר, המצב הפוליטי כרגע בגבול הצפון, למשל, והמלחמה שהולכת ומתרחשת עלינו מניעה אותך לחשוב על כהנוב, במונחים של כהנוב, ובמסמן לבנטיניות. אתה בעצם אומר שאנחנו נמצאים בסיטואציה פוליטית מאוד מאוד מסוימת, במובן הכי נפיץ והמדמם שלה. הייתי אומרת בסיטואציה פתולוגית עד התאבדותית. ומכיוון שבלתי ניתן לאשפז את המדינה, גם לא בכפייה, אזי הבלתי נסבלות של רמת הדימום, המוות הממשי המצוי בכל מקום ומזנק מכל מסך, מביאה אותך פשוט להתחיל לחשוב במושגים כהנובים. ההכרה העמוקה שלנו שאנו בלבנט ושכל אחד מאיתנו, באופן כזה או אחר, הוא לבנטיני, גם אם הוא הגיע מפולניה או שורד שואה, או שהוא למשל הסבא הרוסי שלך שהוסתר אצל משפחה פלסטינית ודיבר ערבית. כהנוב היא מסד, אבן דרך, בסיס אישי ופוליטי להתחיל בה, וממנה אפשרי תהליך של שינויי. ובמלים אחרות, הגיע הזמן להתחיל להכיר בשורשים הלבנטיניים שלנו; אלו הקדומים, הכנענים, ואלה המודרניים שהתגלגלו לאירופה. מכיוון שבכל מקרה היהודי הוא לבנטיני במקורו הגנאולוגי.
ע. צ: אכן כן.
ל. א. ס: שים לב, היא קוראת ל”לבנטיניזציה”, או נכון יותר לומר קוראת להורדת סף החרדה שלנו מפני הלבנטיניזציה, כלומר קוראת לנו להפסיק לחשוב על הלבנטיניות כגורם המזהם והמחליא, לכאורה, של התרבות הגבוה, התרבות האירופאית. היא זיהתה את החרדה של קברניטי המדינה בתקופתה מפני הערבוב בין העולמות התרבותיים, ההיברידיות, ההכלאה בין המזרח למערב. היא כותבת: “במידה שלא תפחד [ישראל] מפני הלבנטיניזציה שלה, אפשר שתסלול את הדרך לאיזה שלום לעתיד לבוא שבמסגרתו יוכלו רבים, אם לא תמיד לשתף פעולה באופן ממשי, הרי לפחות לגלות יתר סובלנות לגבי ההבדלים שביניהם”. כשהיא אומרת “שלא תפחד מהלבנטיניזציה”, היא למעשה אומרת שלא תפחד! כלומר, דחיית האחר והסירוב לערבוב הוא סימפטום של נפש של אומה חֲרֵדָה. התהליך הזה של להתחיל לדבר עם השכנים, להתחיל לראות אותם כשכנים ולא כאויבים, גם אם הם לא דומים לנו, גם אם הם לא טכנולוגיים כמונו, הוא קריאה לשינוי תודעתי עמוק. והיא ממשיכה: “ישראל ‘תנצח’ אולי דווקא אם תיתן דוגמה של לבנטיני מעורב היטב במקומו”; ובמלים אחרות, כהנוב אומרת לנו, ובימים אלו הכרחי מאוד שנקשיב לה: הניצחון הוא לא הפעלה של עוד כוח על חאמס או חיזבאללה כי אם ערנות וקשב לאחר ולמקום מבלי להתכחש לשום צד של מורשתנו. כלומר, הניצחון הוא דווקא פנייה פנימה אל עצמנו, עבודה עצמית ולא הכנעה של האחר; לא “פסע מניצחון” לא “ביחד ננצח” ולא “הניצחון המוחלט”.
ע. צ: בהחלט.
ל. א. ס: והתהליך הזה פירושו תדעו לוותר. זאת אומרת, כשאתה נמצא בסיטואציה שאתה צריך להכיל את האחר, אתה צריך קצת לוותר על מי שאתה כדי לאפשר לו להיכנס אליך.
ע. צ: נכון. שימי לב לאופן שבו היא גם מייצרת עבורי הכנסת אורחים.
ל. א. ס: יפה מה שאתה אומר…
ע. צ: היא לא אומרת “אני פונה עכשיו לאחיי המזרחים”. היא לא פונה לקבוצה מסוימת, היא פונה עכשיו לכלל היושבים בישראל.
ל. א. ס: כן, זה יפה ומעניין שאתה מעלה את זה… דווקא אתה, מערבי, לבן, פריווילגי על פניו, שחש נוח בסלון האינטלקטואלי שלה ומזהה אצלה הכנסת אורחים.
ע. צ: היא לא עושה הבחנות. היא לא אומרת לאשכנזים ככה, למזרחים ככה, למתנחלים ככה. היא פונה למי שיושב כאן, היא מזמינה גם אותי.
ל. א. ס: מדהים…
ע. צ: כשהיא פונה לנמענים שלה היא הכי לא גטואית, היא הכי פתוחה. היא אומרת: כל מי שיושב במרחב הזה צריך לעשות איזשהו משהו עם עצמו, לפתוח את עצמו ל… אני לא יודע לֶמָה, ל… לריחות, לשפה, לצלילים…
ל. א. ס: לעשות שינוי תודעתי.
ע. צ: לעשות איזשהו שינוי, כן. היהודי באירופה, האוסטיודן, לא סתם עסקתי בו הרבה בספר שלי, נתפס כסוג של מזרחי באירופה. אפשר לומר שהיהודים היו באירופה המוסלמי הנסבל. כלומר שלא רק שהיהודי היה מזרחי, הוא היה המוסלמי הנסבל. ומי שבאמת היה בלתי נסבל, כפי שאני מבין זאת, היה המוסלמי. בו נלחמים, לא נותנים לו לחדור לאירופה (אני מדבר על מפנה המאות ה-19/20), הוא המוקצה האמיתי. היהודי הוא מעין חיה מוזרה כזאת באירופה, אבל נסבל; וכל זה תקף כמובן עד הופעת המוטציה הגרמנו-נאצית שהפכה את הקערה על פיה, ולכן אפשר לומר שהטרגדיה המסתתרת של השואה (מעבר להשמדה עצמה) היא הפיכת היהודים ל”מוסלמים”, וככאלה לבלתי-נסבלים, מכיוון שמושא ההשמדה “המוצהר” של הנצרות מאז עליית האסלאם ככוח פוליטי לא היה היהודי.
ל. א. ס: שלא יודעים איך לאכול אותו?
ע. צ: לא יודעים איך לאכול אותו, אבל עדיין לא בהכרח so called מחריבים אותו (עד השואה); כלומר כן מסעות צלב, כן פוגרומים וכן גירושים, אבל משאירים אותו.
ל. א. ס: אתה כותב על זה הרבה בחלק הראשון של הספר.
ע. צ: ובכן, הרבה דברים שיוחסו למזרח, יוחסו ליהודים, לאוסטיודנים האלה. והמעניין הוא שכאשר הם הגיעו למרחב הזה, ארץ ישראל, ציון או פלשתינה, איך שלא נקרא לזה, הם עברו סוג של הלבנה. סוג של הלבנה עצמית-תרבותית, ואז הם הפכו את העולים מארצות ערב למזרחים, בזמן שהם הובנו תמיד כמזרחים. יוזף רות מתאר בספרו הנפלא יהודים נודדים איך כשהאוסטיודנים מגיעים לגרמניה אז אחיהם היהודים הגרמנים מתביישים בהם, לא רוצים לשמוע את היידיש שלהם.
ל. א. ס: אז אני אצטט. זה נראה לי קריטי בהבנת שורשי המאבק, ראיית השכן כאויב והמחשבה על ה”היות” שלנו כאן על רקע הפרספקטיבה הלבנטינית וההבנה שהלבנטיניות אינה תיאוריה מופשטת של חוקרים הזויים אלא עמדה תרבותית ודיספוזיציה קיומית א-זהותנית, או בלתי-זהותנית במובן המובהק והלכיד של מה זה זהות. כמו גם א-טריטוריאלית, נדידה. היהודי המזרח-אירופאי הוא עדות לכך, הנה:
“איש לא יעשה דבר למענם [האוסטיודן]. דודניהם ובני עמם, שיושבים ברובע הראשון במערכות העיתונים, הם ‘כבר’ וינאים, והם אינם רוצים להיות קרוביהם של יהודי המזרח או להיחשב חלילה בטעות בעצמם כיהודי המזרח” (יוזף רות, יהודים נודדים, עמ’ 79. תרגום: יונתן ניראד, סמטאות, 2011. אצל צבעוני עמ’ 53).
ע. צ: כן, הם מתביישים ביהודי המזרח, הפולנים.
ל. א. ס: לא יאומן.
ע. צ: עכשיו, מה קרה? בסיטואציה הישראלית היהודים האלה שהתגלגלו לכאן הפכו להיות פתאום… הבנים שלהם, הבנים של האוסטיודן – הם הפכו להיות הצברים. והצבר חתום על מהפכה תרבותית שאפשר להבין אותה גם כהרסנית, הוא הפך להיות איזה משהו כזה לא ברור, חיה מוזרה מאוד. אני מכנה אותו – ואני חושב שכהנוב הייתה מתעניינת בזה [צוחק] – לא מערבי, הצבר הזה הוא לא מערבי.
ל. א. ס: הוא לא מערבי?
ע. צ: והוא גם לא מזרחי.
ל. א. ס: אז מה הוא כן?
ע. צ: הוא כמו נעמד באיזה שום מקום לא מובחן. הוא לא סובל לבנטיניים… אבל הוא גם בז לתרבות המערב, לאירופה הדקדנטית; הוא בז לרפלקסיה, לאינטלקטואלי, זה המערב בעיני הצבר. אני מדבר עכשיו על דור הצברים. הצברים ממציאים את תרבות ה”תכלס”, אפשר לומר שזה מעין תת-דיבור, חיתוך דיבור צבאי, אין שפה.
ל. א. ס: דיבור ישיר, בוטה, אלים, כוחני – מה שקרוי “דוגרי”, “כל האמת בפרצוף” – אותי זה מפחיד.
ע. צ: כן, מדובר בזן מובחן של תרבות שכעיקרון הוא נגד התרבות. טוב, אני כמובן קצת מגזים בשביל לחדד את הדברים, שהרי חלק לא מבוטל מהצברים האלה הפכו להיות האליטה האינטלקטואלית, חוקרים, סופרים, משוררים, אמנים וכו’… זה לא פשוט לומר. אבל יש משהו בצבריות הזאת שהייתה ועודנה שוללנית כלפי הכול, וגם שוללנית כלפי היהדות. אני כותב על זה שהם הצליחו לייצר איזו “דרגת אפס של היהודי”, כלומר שאסור היה לך להיות יהודי ואסור היה לך להיות לא-יהודי. היית צריך להיות איזה משהו שהוא פרדוקס מוטרף לגמרי, שכן כל מה שקשור ליהדות ברמה הטקסית נדחה. אבל באותה נשימה האסון הגדול ביותר היה לא להיות יהודי. ולכן כשהגיעו לכאן העולים מארצות ערב הם נחשדו כלא יהודים, אבל על ידי מי? [צוחק], על ידי זה שחיסל את כל האלמנטים, הסממנים החיצוניים היהודיים בפרקטיקה שלו. אבל שוב, הוא נעמד באיזו דרגת אפס מזוקקת, הומאופתית, של היהודי, בשביל להיות היהודי המזוקק האחרון, הגרסה “הנכונה היסטורית” של היהודי. ואני רוצה לטעון שאת היצור הזה אי אפשר היה להבין בעליל. קומדיית הטעויות הטרגית נעוצה בכך שהעולים מארצות ערב נדרשו לחקות משהו מוזר מאוד שהם לא יכלו לעמוד על טיבו. חיה תרבותית מוזרה שחמקה מלכתחילה מיכולת החיקוי המופלאה שלהם… והמשהו הזה, הצבר הזה, היה לחלוטין לא מודע למהלך התרבותי שלו, לכן היה זה כמעט בלתי אפשרי לחקות אותו. זה היה מהלך סמוי מהעין, מוטמן. הוא בעצמו, הצבר הזה, לא ידע מה הוא המציא. הוא המציא איזה כלום, איזה שום דבר שמלא בעצמו עד להתפקע… והריק ההומאופתי הזה הופיע לימים בצורת גלים של חזרה בתשובה, כל הדברים הידועים. כי זה היה בלתי נסבל בעליל וזה התפרק לדור הבנים/נכדים בידיים, המבנה הנפשי הזה. אז אני חושב שכהנוב גם רואה את הדברים האלה.
ל. א. ס: תנסה לחבר את זה ל-7 באוקטובר, לחלום הבלהות המתמשך שעדיין לא התעוררנו ממנו…
ע. צ: וואו, אני חושב לכהנוב יש ראיית רנטגן. היא רואה עבורנו, באמת, אני חושב שהיא נותנת לנו שפה ביחס ל”אירוע”, ובכלל. בציטוט שהצגת בפתיחה, כהנוב שואלת את השאלה האם אנחנו יכולים לחיות בסביבה שבה כל הזמן שונאים אותנו. אבל היא לא מקבלת את זה כגזרת גורל, היא לא חושבת שהשנאה הזאת טבעית כי “ככה זה”, מכיוון שיש אחד ששונאים ואחד שאוהבים, וככה זה, “אלה הם החיים”. היא מבינה שיש סיבה לשנאה, והיא שואלת את עצמה ואותנו איך אפשר לפורר שנאות.
ל. א. ס: אז איך אתה מסביר את הדחייה?
ע. צ: כהנוב אומרת לנו שאם אנו רוצים לחיות כאן, זה לא מספיק שיהיו לנו טנקים ומטוסים. זה אולי תנאי הכרחי, אבל זה רחוק מלהיות תנאי מספיק. והיא כותבת את זה, כך על כל פנים אני מבקש לקרוא אותה, הרבה לפני שישראל הופכת להיות מעצמה אזורית. היא מבינה שלשם הדברים עלולים ללכת, והיא אומרת שהדרך לפרק שנאה לא תוכל לעבור דרך טנקים ומטוסים. רק פעולה בתרבות יכולה לפורר פצצת אטום. ואני מוסיף לכך שפצצת האטום האמיתית שמאיימת על ישראל אינה זו של איראן אלא הכיבוש, כלומר חוסר הרצון של ישראל למצוא פתרון הוגן לקיום הפלסטיני.
ל. א. ס: כן, היא מבינה שישראל לא תוכל להמשיך להתקיים ככה. גורלו של הכוח במסגרת של יחסי כוח, כבר אמר פוקו, עתיד להתפוצץ, וזה אכן קרה לנו. ב-75 שנות כיבוש יצרנו לעצמנו גולם מפלצתי שקם על יוצרו לעילא ולעילא, ובמובן זה העתיד כבר מאחורינו. כהנוב אומרת לנו בצורה הכי מפורשת: “מובן שישראל לא תוכל לצעוד לבדה עד סוף הדורות”, ומצד שני היא אומרת: “גם לא תוכל לעשות שלום עם אנשים המכריזים על שנאתם אליה בעודם נתונים בשלב המפוצץ של הבריאה-העצמית”. זה חזק מאוד – גם הפלסטינים נמצאו ונמצאים בשלב של חיפוש ובנייה של ההגדרה העצמית שלהם כעם, כאומה כחברה. את הקריאה שלה לתנועה, לפעולה בתרבות בינינו לבין שכנינו, היא גם מפנה אלינו כחברה. בהצעה שלה ללבנטיניזציה היא למעשה מציעה מחשבה על ישראליזציה חדשה, מודל שאותו הכירה מקרוב, עד שנות ה-20 המאוחרות לחייה, שכולל מרכיבים שבאים מאירופה, בנוסף למרכיבים מהמזרח. ואני אומרת את זה על אף הביקורת הנוקבת של כותבים על הפריבילגיות האינטלקטואלית, על המעמד הכלכלי הסוציו-אקונומי (הבינוני-גבוה) שממנו היא הגיעה, על אף שזה לא ממש מדויק. זה לא היה המצב שלה ולא של משפחתה כשהגיעו לארץ.
ע. צ: אכן.
ל. א.ס: במסה “עם שיבה למזרח”, מתוך ממזרח שמש, כהנוב כותבת על “החצאיות של הנשים שהתקצרו […] עד שקשה כבר להבדיל בין הנערות לפי דרך לבושן” (עמ’ 74). זאת דוגמה מעניינת מאוד. הכוונה לחצאיות של הנשים הפלסטיניות במזרח ירושלים. הטקסט נכתב, סביר להניח, זמן קצר לאחר מלחמת “ששת הימים” (1967), בעת שביקרה במזרח ירושלים וסביבותיה. אני מניחה שאתה מכיר את המסה, ואם לא אז אתה בוודאי מכיר ההדהודים שלה. כותבים פירשו את זה כאטימות וקהות חושים, כחוסר רגישות שמגלה החזק/ה, הכובש/ת, לנכבש; אימפריאליזם וכיבוש מובהקים שבצידם דיכוי בכלל ודיכוי נשים בפרט. המופע של החצאיות המקוצרות, שהוא אכן מופע אפשרי וסימפטום של קולוניאליזם וכיבוש, יכול להתפרש גם כמופע סימפטומטי של שחרור ובחירה דווקא. “פירוש הדבר, אולי” כותבת כהנוב “שקצו הנשים במלבושים הישנים, בכללים הישנים […] שאין הגברים יכולים לכפות עליהן הר-כגיגית בנקל כל דבר. החצאית המקוצרת היא אולי סמל לתמורה תרבותית […] תרבות מודרנית משותפת אולי תיצור את אמצעי-התקשרות החסרים לנו ולשכנינו” (שם). המבקרים של כהנוב ייחסו את הדברים שלה, כאמור, למעמד הפריבילגי שלה לכאורה. אלא שאומרת לנו כהנוב, זו בדיוק נקודת המבט הלעומתית והבלתי מודעת לחד-צדדיותה; המבט המגונן של השמאל בעצמו. המבט השייך “לאדיקות המיושנת של השמאל. […] שמאלנים אינטלקטואלים, המגינים על זכותו של כל עם לחופש ולהגדרה-עצמית, לעיתים קרובות סופם שהם מגוננים על החברות הנחשלות והמדכאות ביותר. ספק אם יעלה בדעתם שמא אין הנשים בחברות מוסלמיות שואפות לשחרורן שלהן, ואם לא ריאקציוני הוא לקיים אימפריאליזם זכרי מפגר על מחציתה הנקבית של האנושות” (שם). ובמלים אחרות, החצאית המקוצרת היא עוד קוד של שחרור ובחירה של הנשים בכלל, לא רק של הנשים הפלסטיניות. שוב אנו פוגשים במבט הכולל והאוניברסלי המדהים שלה.
ע.צ: קיצור החצאית של הנשים הערביות – שנתפס על פניו ובעיני אינטלקטואליים מערביים ואנטי-אימפריאליסטים כקוד אימפריאלי-קולוניאלי מובהק – מקבל אצלה היפוך משמעות, באותה מידה שהיא הפכה את המשמעות השגורה של המונח “לבנטיניות”, מכינויי גנאי לאסטרטגיה חתרנית ומצמיחה. קראתי את זה גם במבוא שלכן לספר. ובקיצור, כהנוב מזהה את הכוח המקופל, הסמוי והבלתי גלוי של השמאל הנאור בהִצְטַלְבִיוּת (intersecionality) שבין מסורת למודרנה. אני גם מייחס וקושר את קיצור החצאיות של הפלסטיניות כתוצר של המפגש בין המודרנה למסורת, למעשה החיקוי שעליו דיברנו בפעם הקודמת, ושמופיע בספרי, בחלקו השני של הספר שמאגד שלוש-עשרה שיחות ושכולל גם את השיחה איתך, שבה עמדת בצורה כה מדויקת על תפיסת החיקוי של כהנוב. חוץ מזה, נדמה שכהנוב מתבוננת על מקצרת החצאית הפלסטינית כאישה אל אישה בגובה העיניים, היא מבינה את הצרכים של האישה הזאת מתוך הבנה עמוקה של הצרכים שלה עצמה. היא כותבת מדם ליבה… עניין החצאית רחוק מלהיות מבט פטרנליסטי על הפלסטינית, המבט הלוקה של השמאל הרדיקלי, המגונן על החלש. היא רואה את האישה אבל גם רואה א/נשים. יש לה רגישות תהומית למקום של האישה בעולם ובחברה. מכיוון שכהנוב היא ליברטרית אמיתית, היא מבינה את עוצמת הפטריארכליות בחברה שלנו, היא רגישה לכפייה, היא מבינה לעומק רגע של חירות של אישה שמקצרת חצאית. זה גם רגע של אושר, שהיא יכולה גם לבחור.
אין ספק שכהנוב היא הוגה-כותבת מחוננת, ובה בעת גם מאוד ריאלית, מחוברת למציאות. היא מבינה לעומק את היקום הפוליטי שבו היא חיה, ואותי זה מרתק: “האידיאולוגיות של המערב ורגשי-האשמה שנתנו תנופה לדה-קולוניזציה, השלו את העמים הנשלטים-לשעבר לחשוב שהעצמאות – או חיסולה של ישראל – יפתרו את בעיותיהם, אך לא די הדגישו אותו צורך גורלי להיעשות בני-תחרות במושגי המאה שלנו […] דומה לכך מה שאירע להרבה משכילים שמאלניים נלהבים, שנלחמו בדעות-קדומות גזעניות […] לעיתים קרובות מדי הגיעו הללו […] לאידיאליזציה של תרבויות פרימיטיביות, או בלתי מערביות […] עמדה זו לא סייע לאותם אנשים שרוו נחת מן ה’אנטי-אימפריאליזם’ שלהם לתפוס כי תהיה מה שתהיה גדולת העבר, הרי בהווה הם חיים, ובעתיד הם צריכים להישאר בחיים” (שם עמ’ 75).
ל. א. ס: הכיבוש והקולוניאליזם מעסיק מאוד את כהנוב, הרבה לפני אדוארד סעיד, והיא רגישה אליו. אלא שהרגישות והתבונה שלה מגיעים מתוך ניסיון העבר שלה במצרים הקולוניאלית, “תור הזהב” הבלתי מעורער של מצרים ושל כל בני המיעוטים ששכנו בה. כהנוב חוותה במצרים – עם כל הביקורת הלא פשוטה שלה על הקולוניאליזם הבריטי מצד אחד, והאהדה הבלתי מסויגת שלה להתקוממויות הלאומיות בארצה מצד אחר – קולוניאליזם של קירבה, מגע, ערבוב, עצמאות, תנועה, דיאלוג, יצירה, חיוניות, ובקיצור קריאוליזציה, היברידיות תרבותית, כלומר תנועה מתמשכת של עירוב, גיוון, בידול מרובה, פיזור, ביזור והפצה. וזה עומד בהיפוך גמור לאימפריאליזם ולכיבוש הישראלי: “אנחנו כאן – אתם שם”. שזה אומר ניתוק, הפרדה, הבדלה והיפרדות. הסגרים, החומות, הגדרות, המידור, הריחוק וההשפלות במשך כמה עשרות שנים, הם ביטויים ומופעים של הרעיון הזה. ובקיצור של האפרטהייד.
ע. צ: האם הורייך, שהם ילידי קהיר, חוו קריאוליזציה תרבותית? האם את יכולה לומר על זה משהו?
ל. א. ס: בוודאי. הייתה תקופה שאימי עבדה במפקדה האנגלית, ה-headquarters. חברות שלה קשרו קשרים אישיים וגם נישאו לבחורים אנגלים. כולם, כלומר הבורגנות המצרית, היהודית, וזו של בני המיעוטים האחרים, והיו הרבה מאוד כאלה, נפגשו כדבר שבשגרה במוסדות החינוך, בבתי הספר והאוניברסיטאות, במקומות הבילוי, הנופש, התרבות והספורט.
***
ל. א.ס: אתה יודע, בכל ההוויה החולנית, הפתולוגית הזאת, הפכנו לאנשים נעדרי תשוקה, תאווה, חושניות, עונג. אנחנו קצת-הרבה מדוכאים, קצת מתוכנתים, פועלים מכוח האִינֶרְצִיָּיה… קצת לא חיים…
ע. צ: כן, כן…
ל. א.ס: אנחנו קצת לא רוצים להיות (être). זה מאוד לא לבנטיני לא לרצות להיות (ne pas vouloir être), או לא לרצות לחיות את חיינו. ב”לבנטינית מדוברת” משמעותו למות. אני מכירה את זה גם ברמה האישית וגם מתוך המחקר. יש משהו ב”היות” הא-זהותני וא-טריטוריאלי – הנטול אידיאולוגיה מובהקת וחד-משמעית, כמו גם בעצם החיים היומיומיים במרחב של מיעוטים, משמע, צבעים, קולות, שפות, סגנונות, תרבויות, רעיונות – שהופך אותך לכזה שכל מה שאתה מבקש הוא באמת ובתמים “להיות”, להיות בטוב עם עצמך ועם האחרים.
ע. צ: טוב, אגב הדכדוך שאת מדברת עליו, אני חושב שאנחנו חיים בגטו, ישראל היא מדינה במצור (וזה כמובן פרדוקס, מכיוון שהאימפריאליות הישראלית שכבר אי אפשר לעמוד בה מייצרת אותנו כגטו, כלומר כחברה שמבודדת מהעולם המערבי, מבודדת מהעולם הערבי, ובעיקר אנו נותרים לעצמנו מבודדים מעצמנו), וזו חוויה קשה, בלשון המעטה. אבל יש לנו רצון כמוס להגיע גם לדמשק, ביירות, טהרן, לא בהקשר הצבאי… כתבתי על זה קצת בבזכות הלבנטיניות. אלה מחוזות חפץ אסורים, חלקם מדומיינים, בלתי מושגים לנו. אנו משתוקקים לגבולות פתוחים, מקומות שאנחנו יכולים לנסוע אליהם, כמו שקורה באירופה עם הגבולות הפתוחים שלה. בסופו של דבר, באופן פרדוקסלי, דווקא הערבים יכולים לנוע במרחב, להתנייד בין מדינות. במובן מסוים, אפילו הפלסטינים הכלואים יכולים לנוע יותר במרחב מאשר הישראלים. אנחנו למעשה כלואים בתוך עצמנו, וכתוצאה מכך אנו כולאים את התשוקה שלנו, כלומר שיש לנו תשוקה בלתי ממומשת למרחב, לא רק תשוקת כיבוש של המרחב, כי אם תשוקה להיות במרחב במובן הטוב של המילה, פשוט להיות, לשמוט, להניח לעצמו להיות. ובכן, האם כך אנו רוצים להמשיך לחיות/להיות? גדרות, חומות (ממשיות, מדומיינות), שטחים כבושים, שטחים ממוקשים – זה אסוננו שאנו מורישים הלאה באופן בין-דורי. אני רוצה לומר שדווקא האימפריאליות שלנו מייצרת עוד ועוד גטו, כלומר חוויה של מצור, חנק פנימי. ישראל מתנהלת בכפילות הסכיזואידית הזאת: הכפילות האימפריאלית של תודעת הגטו/מצור. אני מתכוון להסתגרות שהולכת וגדלה אל תוך עצמה. והיום, תשעה חודשים אחרי ה-7 באוקטובר, הגטו הזה הולך וסוגר עלינו, דווקא מכיוון שהתנהלנו באופן אימפריאלי. אי אפשר לנסוע לגליל, אי אפשר לנסוע לעוטף, גם באילת לא בטוח, כך שעכשיו אנו מדברים על יקום צר מידות וחונק שמתקיים בין חדרה לגדרה. זו תופעה יודו-ישראלית ייחודית, ישראל פשוט משחזרת את הגטו ההוא… אבל זה כבר מזמן לא הגטו “ההוא”, עם החולשה “ההיא”, שכן מדובר בווריאנט פרוורטי של הגטו ההוא שמוסב על הקוטב המיליטנטי של הקיום-שפה.
ל. א. ס: הלבנטיניות באה לרכך את הקשיות הזאת, את ה- dureté; לעגל פינות, להגמיש, להתכופף, לוותר… להתפשר. להרגיע את הלהט (השלילי), את המיליטנטיות ולמוסס את תחושות הנקם.
ע. צ: טוב, בהמשך לדברייך, אנסה קצת אופטימיות… חרף זאת שהאדם הוא כנראה יצור “קצת” בלתי נסבל, כהנוב מאמינה שעדיין אפשר לעבוד איתו, ובלבנטיניות שהיא מציעה לנו, מציעה לדרי המרחב הזה, יש ממגע התרפיה… אלא אם כן אנו רוצים להמשיך להתפוצץ ב-7 באוקטובר הבא במעגלי נקמה אינסופיים. ובהקשר זה תהיתי לא אחת ביני לבין עצמי מה היה קורה אם הציונות הייתה ממומשת רק על ידי יהודים יוצאי ארצות ערב שקיימו בעברם יחסי שכנות עם ערבים, וחלקם הלא מבוטל דיבר את שפת המקום, שהרי משהו השתבש עם הגעת היהודים מאירופה. ובמילים אחרות, האם היו יכולים להיות כאן חיים של שותפות תרבותית רחבה ללא אספירציות לאומיות?
ל. א. ס: זה מעניין מאוד…אני מניחה שאילו הציונות הייתה ממומשת באמצעותם של היהודים־ערבים, היהודים שהגיעו מארצות ערביות וארצות איסלמיות בכלל, יש לשער שסדר היום שלנו נראה היה יותר מזרחי-אזרחי, כלומר, מבוסס על פרספקטיבה פוליטית מגוונת יותר ורבת פנים. ובכלל זה ראייה של ישראל כחלק אינטגרלי של הלבנט ושל המרחב הגיאו-פוליטי והעולם הערבי.
אבל לקראת סיום המפגש, ואולי על מנת לנסות לנסח סגירת ביניים במסע הלבנטיני שלך, שלי, שלנו; כותבי המאמרים והמסות בספר שלנו או הדוברים בספר שלך, ובכלל. כתבנו על זה גם במבוא להביאו את השמש. קראנו לחלק הזה של המבוא “להשתטח על קברה של כהנוב” (עמ’ 19- 21 ). הנה:
“24.10.23, יום השנה למותה של ז’קלין כהנוב, חל השנה בעיצומה של המלחמה שפרצה בעקבות אסון שבעה באוקטובר. אזעקות מטריפות לב נשמעו בכל רחבי הארץ ללא הפסק. אנו, מוקירי זכרה של כהנוב, תהינו האם לעלות לקברה באותו היום כמנהגנו זה למעלה מעשור, או שמא, בשל הנסיבות החריגות, לוותר הפעם. מחויבותנו למורשתה הרוחנית של כהנוב הכריעה.
היינו – עורכות ספר זה וד”ר עופר נור – היחידים בין מצבות השיש המנוכרות והאינסופיות בבית העלמין בחולון. בעודנו מנקים ומרעננים את הקבר, נשמעה אזעקה מחרישת אוזניים וארוכה במיוחד. נשכבנו על הקרקע בין המצבות הדוממות, סמוך לקבר.
פיצוצים עזים נשמעו באוויר במשך דקות ארוכות שנדמו כנצח. מדי פעם הצצנו לשמיים אל הטילים שנורו מרצועת עזה ואל הטילים שיירטה מערכת כיפת ברזל, שנראה היה כי התפוצצו בדיוק מעל לראשינו. שכובים, ידינו מגוננות על ראשינו, קפאנו על מקומנו דקות מספר בציפייה דרוכה לנפילת השרידים. כל האירוע היה מבהיל במיוחד. נדמה היה כאילו המוות בחר להתגשם ולהתממש במרחב הטבעי לו – בעיר המתים. בתום ההמתנה המשכנו בטקס. הדלקנו נרות זיכרון, הנחנו על הקבר ספרים נוספים של כהנוב וכאלה שנכתבו על אודותיה וראו אור בשנה האחרונה, וקראנו מתוך ממזרח שמש. הספר כמו נפתח מעצמו בעמוד המציג את השורות – שלא ייאמנו – הבאות:
‘כמעט אין גבול למספר הדברים שאפשר לעשות. העניין הוא בכך שגם אם לא נוכל להסכים לחיסולנו כ״פתרון היחיד”, אין חפץ לנו לחיות עם שכנינו ביחסים קולוניאליים, וכן גם לא נוכל לאמץ לנו תרבות הלוכדת בני אדם בדפוסים שאבד עליהם כלח ומונעתם מלטפל במושגים מודרניים בזמנים החדשים ובבעיות הזמן. […] אין זה חשוב כל כך שיאהבו אותנו, ובלבד שיעריכו הערכה מציאותית את עובדת קיומנו, על כל המשתמע ממנה. הערכה מחודשת זו אפשר שתהיה כאובה פחות אם יוּתן להמיר באופן הדרגתי את רגשי המפח והייאוש, שנוצלו על ידי המנהיגים הערביים, בבטחון-עצמי ובגאוה על הישגים אישיים ממשיים. רבים האנשים שאינם מחבבים זה את זה, אך הם מרסנים את הדחפים התוקפניים שלהם מדעתם כי אם יתמסרו להם עלולים הם להפסיד משהו. כיום אין לאוכלוסים אשר סביבנו הרבה מה להפסיד, אך אין להם גם שום דבר שהוא ממש שלהם להגן עליו. בצד כוחות הרתעה צבאיים יוכלו גם כוחות הרתעה חברתיים לפעול את פעולתם, לכשירגישו שכנינו הקרובים כי יש להם מה להפסיד אם יילכו למלחמה – אך גם משהו להגן עליו, שבגללו כדאי להם יותר להשלים אתנו מאשר לשלוף חרב.
[…] השאלה היא אם צריכים אנו, או איננו צריכים, לחולל מהפכה תרבותית וחברתית באותו קטע של העולם המוסלמי החשוב לנו באורח בלתי אמצעי ביותר, ואם כן – איך וכיצד. הנה דבר שכדאי לנו להתחיל כבר עכשיו לחשוב עליו בכובד ראש. נקיטתו של קו מעין זה אולי לא תמנע את המלחמה הבאה, או המלחמות הבאות, אבל אפשר שבסופו של דבר, בעשרות השנים הבאות, תיצור אלטרנטיבה למלחמה’. (75- 77)
נדמה היה שרוחה של המחברת כמו מרחפת מעלינו, עולה מהאוב כרוח רפאים, מגיבה לאירועים ומכוונת לטקסטים שכתבה אי אז בשנות ה-60 של המאה ה-20. כאילו לא עברה מאז למעלה מחצי מאה.
אנו בוחרות לסיים את דברי המבוא שלנו במשפט אחד של ז’קלין כהנוב המחזיק בקליפת אגוז את תפיסת עולמנו: ‘הסיכוי הטוב ביותר שלנו לשלום הוא להפוך את המהפכה הציונית למהפכה לבנטינית‘”.
עידן, אני בטוחה שתסכים איתנו.
